为什么提起历史上的盛世总是说汉唐而不说两宋？

兰州晨报：宋季作为“现代的拂晓时辰性”，依你分析，为何中国未能在此阶段实现近代化？

吴钩：许多汉学家都相信，宋代中国出现了近代化的转型。但为什么这个近代化的进程并没有落地生根，以致到了19世纪下半叶，中国的近代转型还要显得那么艰辛、一波三折？

我曾在《宋：现代的拂晓时辰》的序文中简单分析了其中的原因。我认为，是因为“唐宋变革”所代表的近代化进程在南宋灭亡之后被中断了，历史发生了某种程度的倒退。元朝征服者从草原带入的制度具有明显的中世纪色彩，比如宵禁的制度、驱口(奴隶)制度，主奴关系的君臣定位，这些制度的推行，意味着“唐宋变革”开启的近代化方向发生了逆转。

而朱元璋建立明王朝，由于严重缺乏立国者的创制智慧，几乎全盘继承了元制，同时，元制中保留下来的具有近代性的表现，却被朱元璋坚决扔掉，比如重商主义的政策、对外开放的格局与宽纵的统治。朱元璋的洪武型体制，是希望将中国建成一个中世纪式的大农村，而不是一个近代化的国家。

兰州晨报：宋的部分先进性，比如商贸方面的“时估”制度等，其实在唐已初露端倪，如何看唐宋间的继承关系？

吴钩：唐代是有“时估”的制度，但唐代的“时估”制度，是指每旬由政府任命的市令对市场上各类商品的价格作出评估，根据商品质量的优劣定下上、中、下三等时价。简单来说是，是政府定价机制。

宋的“时估”呢，是每旬的最后一天，开封府与天下各州县召集当地各行铺户，评估下一旬的商品销售价格，并登记成表格，然后逐级上报，最后汇总于三司存档。是市场定价。可以说，宋朝的许多制度是建立在唐朝旧制的基础上的，但又不是照搬，而是旧瓶装新酒，朝着近代化、市场化的方向发展。

这就是文明的积累演进。不管宋代与唐代之间看起来有多么大的差异，宋朝的近代性同样是前代文明冲积的结果，比如从唐代的“飞钱”孕育出宋代发达的商业信用，瓦解于宋代的坊市制在中晚唐已经出现松动，宋朝管理海外贸易的市舶司也是继承自唐朝设施。“唐宋变革”并不是断裂式的突变，而是内在于文明积累的突破。

兰州晨报：在我们的普通认知中，提及历史上的盛世往往是汉唐，而宋较少提及，这是为何？在学界是怎样一种评价？

吴钩：研究宋史的张邦炜教授曾经感慨说：“从前人们往往一提到汉朝、唐朝，就褒就捧：盛世治世;一讲到宋代，就贬就抑：积贫积弱。”其实何止是“从前”，直至今日，在许多人的印象中，宋朝仍然被当成是一个窝囊的王朝。而日本与欧美的汉学家对宋代却不吝于赞美，评价非常之高。这确实是一种很有意思的现象。

中国人看待中国历史，往往摆脱不了对国运的关注，因而影响及情感的取舍。这应该是晚清以来饱受列强欺负的历史以及受“帝国主义”历史叙述影响的后遗症。而海外学者则能够保以超然的心态去评估一个王朝的文明表现。正是从文明的角度，他们发现了宋朝的诸多了不起的成就。

兰州晨报：宋朝的城市化程度很高，其城市化率能否在时间纵向上与真正的现代城市相比较？

吴钩：说到宋代的城市化程度，我们可以来看一组数据比较。赵岗等学者的研究显示，北宋的城市人口占20.1%，南宋时达到22.4%。如果据日本汉学家斯波义信的看法，南宋鼎盛时期的城市化率可能达到30%。而清代中叶(嘉庆年间)的城市化率约为7%，民国时才升至10%左右，到1957年，城市化率也不过是15.4%。如果以1亿人口计算，即有超过2000万的宋朝人成为城市居民。

再来看宋代一个城市的人口规模。北宋开封与南宋杭州的城市常住人口，都超过了100万人。而在北宋时代，伦敦、巴黎、威尼斯等西欧城市，人口不过10万，被欧洲人称为“世界上最大的城市”的大马士革，人口也不过50万，相当于唐代的长安。今日开封市的市区人口，也才80多万。

兰州晨报：“一个以军人为首脑而组成的国家，自始注重国防，偏在军事上的作为，不及其他任何主要朝代。”这是黄仁宇认为宋朝“似非而是的现象”之一。作为宋史研究者，你如何看待这个问题？

吴钩：宋朝的开国君主赵匡胤出身于军人，由兵变而登上皇位。在他之前，已经有五个短命王朝因变兵登场，再因兵变收场。我觉得再没有一个人比宋太祖更清楚兵变的诱惑与可怕了。所以，宋太祖立制的一个方向，就是防止兵变的故事再一次发生，这也导致了宋王朝在军事上的作为可能不及其他王朝。作为一名历史观察者，我认为宋太祖的做法，是事出有因，情有可原。

兰州晨报：在言说方式上，书中对宋代的一些生活方式、经济制度、公共设施等有点“故事新解”的意味，但始终没有陷于“戏说”的油滑。在本书写作中，这是否可以理解为你对市场和学术两方面的兼顾？

吴钩：我在《宋：现代的拂晓时辰》一书中，频繁使用了一些现代概念，比如说“招投标制度”、“城市消防”、“廉租房”、“缓刑”，作为名词、术语，它们当然产生于现代，但名词、术语背后的制度，则是宋代确实已经具有的，只不过不那么叫罢了，比如宋人将“招投标”叫做“买扑”、“扑买”。我觉得，使用一些现代概念，只要不是“无中生有”、不是“戏说”，可以让读者更容易产生代入感，真切理解宋代某些制度的“现代性”。

写作这本书，我心里有一个追求：以做学问的态度，写更有可读性的文字。大概这也可以理解为“市场和学术两方面兼顾”吧。书中或有“惊人之论”，但这些论点，都有史料支持，而非“故作惊人语”。(原文来自吴钩)